Forum ...::: IMPERIUM  ROMANUM :::... Strona Główna ...::: IMPERIUM ROMANUM :::...
Forum poświęcone Cesarstwu Rzymskiemu i nie tylko. Moribus antiquis stat res Romana virisque.
 
 » FAQ   » Szukaj   » Użytkownicy   » Grupy  » Galerie   » Rejestracja 
 » Profil   » Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   » Zaloguj 

Brytowie - wiedza ogólna.

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ...::: IMPERIUM ROMANUM :::... Strona Główna -> Barbarzyńcy
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Brennognatos
Przybysz



Dołączył: 10 Lis 2006
Posty: 1
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 0:49, 10 Lis 2006    Temat postu: Brytowie - wiedza ogólna.

Postanowiłem wrzucić coś o Brytach, jednym z najbardziej barwnych ludów, stawiających opór imperium. Będzie to wiedza w pigułce, jak ktoś będzie zainteresowany, napiszę więcej.

Brytowie, ludność pochodzenia keltyckiego znana była już w czasach Republiki, zaś najsłynniejsze opisy wczesne znamy z Cezara. Za jego czasów, jeśli wierzyć rzetelności jego opisu, Brytania dzieliła się na ludy wybrzeży, o zwyczajach podobnych do galijskich. Wewnątrz wyspy żyli zaś "pierwotni mieszkańcy" wyspy, jak lubili o sobie mówić.

Już wtedy dowiadujemy się o ich bojowym zwyczaju dekorowania ciał niebieskim barwnikiem - nazywanym w tekście "vitrum". Niektórzy uważają to za wyciąg z janowca, inni twierdzą, iż jest to substancja pochodzenia nieorganicznego. Zwyczaj ten przetrwał przez lata pośród powstańców brytańskich, choćby Brigantów, także u Kaledończyków, oraz u Piktów, których nazwa pochodzi z łaciny, naturalnie, jednak jest jednostronna. Tak naprawdę nie wiemy, jak Piktowie mówili na siebie samych. Dla Rzymian byli po prostu Malowanymi Ludźmi, Gaelowie z Irlandii i Dalriathy nazywali ich Cruithne, czyli Brytowie. U Piktów zwyczaj zdobienia ciał przetrwał do wczesnego średniowiecza, gdy wymieszali się ze Szkotami, ludnością pochodzenia irlandzkiego (Rzymianie Gaelów osiadłych na północy Brytanii nazywali Scotii).
Innym zwyczajem Brytów w walce było korzystanie z rydwanów, taktyka dawno porzucona na kontynencie, jednak zadziwiająco skuteczna w wykonaniu Brytów.

Brytowie zaczęli padać łupem Rzymu za czasów Claudiusa, Właśnie u schyłku dynastii Julijsko-Klaudyjskiej Rzymianie dokonali świętokradczego ataku na Ynys Mon, wyspę nazywaną po łacinie Mona (dzisiejsze Anglesey), będącą sanktuarium druidów - jedynych ludzi, zdolnych powstrzymać Celtów z Wysp przed wzajemnymi utarczkami i skoncentrować ich przeciw najeźdźcy. Podbojowi towarzyszyły liczne powstania, pierwsze prowadzone przez Caradoca, syna Cunobellinusa (znany był również jako Caratacas), który został wydany wreszcie Rzymianom przez Catrimanduę, syluryjską królową, która w ten sposób zdobyła przyjaźń Rzymu. Kolejne powstanie poprowadziła Boadicea, władczyni Icenów. Było to najkrwawsze powstanie, stłumione za czasów Nerona, podczas namiestnictwa Suetoniusa Paulinusa.

Prawdziwego jednak pogromu dokonał Agricola, podbijając niemal całą wyspę, planując również najazd na Eire. Nie dokończył dzieła, gdyż został odwołany, by wyruszyć walczyć z Chattami w Germanii.

Późniejsze dzieje obejmują powstania Brigantów, zbudowanie dwóch wałów obronnych przez Rzymian, w celu obrony przed północnymi plemionami (Wał Hadriana, oraz rozciągający się dalej na północy Wał Antonina, który jednak szybko został opuiszczony przez legiony, na rzecz wcześniejszej konstrukcji, bardziej na południe).

Za czasów Severów nikt nie miał ochoty walczyć z miejscowymi, a garnizony zaczęły się wycofywać. Praktycznie w V wieku nie sposób było uświadczyć oficjalnych zarządców Imperium na wyspie. Brytowie odzyskali wolność, jednocześnie zyskując niektóre zdobycze rzymskiej cywilizacji, nie tracąc przy tym wiele z własnej fascynującej kultury. Nie nacieszyli się jednak wolnością, bowiem zaczęły się kłopoty z chrześcijanami, a niedługo potem wyspiarze musieli stawić czoła saskim najeźdźcom...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Flavius Aetius
Stały użytkownik



Dołączył: 09 Gru 2006
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Sob 23:33, 09 Gru 2006    Temat postu:

Miło mi Cię widzieć także i tu, Brennognatosie, podziwiam też owo "verbum compositum", które stanowi Twoje tutejsze imię. Pozwolisz, że i ja skreślę kilka zdań o owych "barbaroi".
Na początek chciałbym wskazać pewien, moim zdaniem błędny, choć bez wątpienia wygodny, syndrom nowożytnej historiografii "wrzucania wszystkiego do jednego worka". Mam na myśli rozkwit terminu "barbarzyńcy", który u Greków oznaczał osobę po prostu nie mówiącą po grecku i nie kojarzył się bynajmniej z czy to osobą o straszliwej fizjonomii, czy to o drastycznie obniżonym poziomie znajomości osiągnięc cywilizacji; u Rzymian, którzy przejęli od Greków jedynie sam termin, "barbarzyńcy" odnosili się szczególnie do tego drugiego aspektu, czyli ludzi z dala od cywilizacji, co doskonale ilustruje przykład z Cezara, gdzie określa on ich jako tych, którzy mieszkają z dala od "cultus" i "humanitas" prowincji, natomiast owoce cywilizacji, jak wino, powodują u nich "effeminandum animorum" - "zniewieścienie umysłów". Dlatego też zarówno Grecy, jak i Rzymianie charakteryzowali w ten sposób ludzi, z którymi mieli bezpośredni kontakt, lecz którzy nie mieszkali w obrębie znanej "oikumene". Jednak określanie mianem "barbarzyńców" Hunów, Gotów czy Alanów uważam za spore nadużycie tego terminu. Otóż ludy te ani nie miały bezpośredniego kontaktu z tzw. "cywilizacjami klasycznymi", ani też spełniały poza odmiennością języka podstawowych "wymagań", wedle jakich Rzymianie czy Grecy zwykli byli tamtym słowem ich określać (de facto dla samych Greków Rzymianie do pewnego czasu byli "barbazyńcami" tak samo dobrymi, jak inni). Hunowie i pozostałe ludy przybyli do Europy w ramach tzw. drugiej (niektórzy sądzą, że trzeciej) "Wędrówki Ludów", z ziem dzisiejszej Mongolii i przyległych, a więc z zupełnie innego świata. A jednak historiografia nowożytna bezkompromisowo wpisuje ich pod to samo pojęcie "barbarzyńców", pomimo że nie były to ani społeczności wewnętrznie skłócone ze sobą, jak w Galli, lecz o spójnej hierarchii, ani też bez pewnych określonych celów. Dlatego klasyczne pojcie "barbarzyńców", które odnosi się do Gallów, Brytów czy Germanów końca Republiki Rzymskiej i początków pryncypatu nie pasuje już do najeźdźców począwszy od rządów Marka Aureliusa i dalej. Albo więc jest to niedopatrzenie, wynikające z bezmyślnego powielania starszych poglądów na ten temat, które właśnie rozciągały tamto pojęcie na całokształt "siły niszczącej", albo zaniedbanie wynikające z niechęci do partykulacji terminologii, tutaj moim zdaniem poważne. Jak sądzicie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Magnecjusz Antonius
Pontifex Maximus
Pontifex Maximus



Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 441
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Południowe prowincje Imperium/Kraków

PostWysłany: Wto 14:40, 12 Gru 2006    Temat postu:

Na początku chciałbym zaznaczyć, że jestem pod wrażeniem postów pisanych przez Flaviusa Aetiusa Smile Widać, że posiadasz znaczną wiedzę z zakresu historii antycznej - teraz dopiero zdałem sobie sprawę, jak skromną ja posiadam Wink

Wracając do tematu, to przyznam, że to stwierdzenie odnośnie barbarzyńsców jest bardzo ciekawe. Do tej pory, przez wszystkie etapy edukacji (czy to szkolnej, czy też studenckiej) zagłębiając się w czasie wolnym w tematy związane ze starożytnością, zawsze spotykałem się z określeniem "barbarzyńca" w tym właśnie, powszechnym znaczeniu. Jak słyszy się to słowo, od razu nasuwa się skojarzenie z brudnym, włochatym wielkoludem w skórach, jadącym na koniu przez nieprzeniknione ostępy lesne Germanii Wink Ten obraz wniknął tak głęboko w naszą podświadomość, że gdyby spytać na ulicy przypadkowych przechodniów, to założe się, iż ponad 90% tak właśnie by odpowiedziało. Utwierdza nas w tym szkoła, podręczniki, a nawet tv i kino. Czy ktoś widział film, który inaczej przedstawiłby, np. mieszkańców terenów na północ od Dunaju?

Cytat:
Albo więc jest to niedopatrzenie, wynikające z bezmyślnego powielania starszych poglądów na ten temat, które właśnie rozciągały tamto pojęcie na całokształt "siły niszczącej", albo zaniedbanie wynikające z niechęci do partykulacji terminologii, tutaj moim zdaniem poważne.


Myślę, że to pierwsze stwierdzenie jest bardzo prawdopodobne. Przez stulecia opierano się na poglądach i odczuciach poprzednich pokoleń, żyjących na przełomie starożytności i wczesnego średniowiecza, których obraz dzikich Gotów, Gepidów, Wandalów, czy Wizygotów był "lekko" wypaczony. Skoro dzieła, jakie zachowały się w następnych wiekach, były pisane przez historyków rzymskich, wiadomo, że opisane w nich plemiona nie zostały przedstawione w pozytywnym świetle. Myślę też, że po części do takiego "odmalowania" barbarzyńców, przyczynił się Kościół. Przecież, gdy Atylla najeżdżał Imperium Rzymskie, uważano go za "bicz boży", za karę na grzesznych mieszkańców cesartwa. Przedstawiano więc Hunów, jako krwiopijców, dzikich i przerażajacych osobników. Nie wnikano w ogóle w ich strukturę wewnętrzną, w rozbudowaną hierarchię społeczna, w kulturę itd. Skupiano się tylko na nakresleniu zewnętrznego obrazu. [/url]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Flavius Aetius
Stały użytkownik



Dołączył: 09 Gru 2006
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Sob 20:55, 16 Gru 2006    Temat postu:

Odnośnie wiedzy na temat historii starożytnej uważam, że wystarczy podane tu przeze mnie imię mojego wielkiego Mentora i Mistrza, czyli profesora Adama Ziółkowskiego, pracownika IH UW i UAM, członka PAN. Nazwisko to każdy miłośnik starożytności powinien jeśli nie czcić, to choćby znać. Polecam także gorąco Jego wybitne dzieło "Historia Rzymu", Poznań 2005 (oryginał włoski "Storia di Roma", Milano 2004), nie tylko ze względu na niezwykle interesującą treść, lecz także z powodu bogatej literatury do tego przedmiotu.
Natomiast kwestia "barbarzyńców" pozostaje według mnie wciąż otwartą. Warto zauważyć, że w porównaniu do ludów, które pojawiły się na terenie Europy w późnej starożytności, to jest Gotów, Hunów, itd. mamy zdecydowanie więcej informacji, niż o plemionach rdzennie gallijskich, germańskich czy brytyjskich. Wynika to z prostego faktu bądź to całkowitej ich eksterminacji, bądź to również permanentnej syntezy obyczajowo - kulturowej z Rzymianami. Było tak w przypadku Gallów, spacyfikowanych częściowo przez Cezara podczas aneksji Gallii Włochatej, następnie za czasów cesarza Claudiusa i jego wyprawy do Brytanii, wraz z sukcesami wojskowymi stryja dziejopisarza Publiusa Corneliusa Tacita - Iuliusa Agricoli. Ciekawy przykład Brytanii jako "prowincji peryferyjnej" Cesarstwa (z cechującym starożytnych syndromem "krańca świata", tutaj odnoszącym się do wyspy Thule u wybrzeży Szkocji) omówię w innym miejscu. Zdecydownie najwięcej i najbardziej szczegółowych informacji mamy na temat ziem, które określano mianem Germania, a to ze względu na zachowane dziełko geograficzno - etnograficzne wspomnianego Tacita o tytule "Germania". Dziejopisarz ten (umyślnie unikam określenia "historyk", które w odniesieniu do spisujących dzieje w starożytności jest według mnie błędne z uwagi na brak obiektywizmu, przeinaczanie faktów lub świadome naginanie ich dla własnych celów [ Fabius Pictor, Valerius Antias, Titus Livius Patavinus, etc. ]; jedyny wyjątek stanowi tutaj Thukydides z powodu obiektywizacji narracji, krytyki faktów, które wydają mu się podejrzane oraz rzetelności i dokładności opisu, pomijając oczywiście preparowane mowy, w których czynnik patriotyczny oraz stronniczość są doskonale widoczne) w tejże "Germanii" daje nam bardziej szczegółowy niż u Cezara opis poszczególnych plemion, wraz z ich historią i dorobkiem kulturowym, zajmując się nawet charakterystyką ich uzbrojenia. Dlatego też to niewielkie dzieło stanowi dla nas niezwykle cenną perłę odnośnie organizacji ludów sprzed Wielkiej Wędrówki, chociaż widać w nim wyraźne ech znajomości prac Cezara. Rzecz jasna, także drugie dzieło Tacita, "Agricola", również po części zawiera opisy Brytów, lecz jedynie jako swego rodzaju "dodatek" do dogłębnej charakterystyki samego wodza Rzymian, co wymusza niejako brak szarości barw, lecz przeciwnie -ich rażącą jaskrawość. Niemniej, to własnie Caius Iulius Caesar oraz Publius Cornelius Tacitus zostawili nam najwięcej informacji na temat "barbarzyńców", którzy prowadzili osiadły tryb życia i zamieszkujących od wieków te same obszary z pominięciem niewielkich przesiedleń czy przemieszczeń. Posunę się nawet do nazwania Gallii, Germanii i Brytanii, a także częściowo północno - zachodniej Hiszpanii (Lusitani, Celtiberi) "barbarzyńskim Półksiężycem", w korelacji do znanego skądinąd tzw. "żyznego Półksiężyca", obejmującego swym zasięgiem Egipt, Fenicję i Mesopotamię. Jak już jednak powiedziałem wcześniej, nieporównanie więcej danych, niestety nieporównanie też mało wiarygodnych mamy na temat ludów, które przybyły do Europy później. Pochodzą one z dwóch podstawowych źródeł. Pierwszym są "Res Gestae" Ammianna Marcellina, dzieło o wysokim poziomie, choć zawierające wiele błędów i niedopatrzeń. Interesująca nas kwestia "barbarzyńców", tutaj odnosząca się przede wszystkim do Hunów, przedstawia obraz silnie stronniczy, pokazujący głębokie uprzedzenie autora, który opisuje ich "kanonicznie", właśnie jako tępych, brzydkich i dzikich oprawców, tak bardzo różniących się od Rzymian we wszelkich dziedzinach życia. Drugim jest poemat ostatniego z wielkich poetów rzymskich, Claudiusa Claudianusa, czyli "De bello Gothico", opiewające jak można się łatwo domyślić, przewagi orężne nad tym ludem Flaviusa Stylichona, postaci nieustannie obecnej w każdym dziele poety, zresztą jego chlebodawcy, obok cesarza Honoriusa. Jak też można wywnioskować, jest to opis poetycki, a więc niejako "skazany" na masę nieporozumień i przeinaczeń. Chcę zaznaczyć, że moim zadaniem nie jest tutaj dokładne przedstawianie każdego z dzieł, lecz jedynie naświetlenie problemu właściwej w stosunku do "barbarzyńców" nomenklatury, zainteresowani przecież z pewnością zechcą na własną rękę wgłębić się w materiał źródłowy. Osobiście szczerze polecam czytanie go w oryginale greckim lub łacińskim, albowiem nie zastąpi go żaden, choćby najlepszy przekład, tak jak nie sposób nam dzisiaj zastąpić własnej mentalności mentalnością starożytnych. Zdaję też sobie sprawę z tego, że pominąłem w dużym stopniu aspekt kulturowy, właściwy w źródłach zwłaszcza dla keltyckiego (lateńskiego) kręgu cywilizacyjnego Gallii, Germanii i Brytanii (co ciekawe, w terminologii naukowej istnieje pojęcie "cywilizacja" lateńska, a jednak jej przedstawiciele są określani jako "barbarzyńcy", który to termin z cywilizacją ma niewiele wspólnego; jest to znaczący moim zdaniem, paradoks, potwierdzający zresztą moją tezę wrzucania bezmyślnie do jednego "worka" sprzecznych wewnętrznie pojęć). Być może przy innej okazji będzie można powiedzieć o bogatej sztuce Keltów, z którą powiązana jest niejako "świadomość narodowa", zmaterializowana w powstaniu Vercingetorixa i innych zrywach antyrzymskich, których ostatnim w przypadku Gallii i jednocześnie najtragiczniejszym w skutkach było powstanie druida Sacrovira za Tiberiusa (ok. 20 r.); godnym rozwinięcia wydaje mi się również temat tzw. " renesansu keltyckiego" w III w., kiedy to jedynie już na płaszczyznach religii i sztuki odżyły dawne kulty i zwyczaje, co istotne bardzo chętnie adaptowane przez Rzymian. O tych zagadnieniach jednak później, jak dotąd sądzę, że napisałem dosyć. Poddaję swoje słowa pod Waszą rozwagę i analizę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
innuendo
Civis romanus



Dołączył: 10 Lis 2006
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Nie 0:39, 17 Gru 2006    Temat postu:

Myślę, że o A. Ziółkowskim słyszał każdy miłośnik Rzymu. Nie tylko dla Ciebie Aeti jest on Mistrzem. Zgadzam się z Twoim poglądem, na temat tego, że barbarzyńca barbarzyńcy nie równy. Ten termin był według mnie nadużywany. Nie chcę się teraz za bardzo rozpisywać więc skrócę mój post do lakonicznej wypowiedzi. Padło tutaj tytuł dzieła Res gestae, którego autorem jest Ammianus Marcellinus. Ów Ammian miał do poszczególnych ludów, nazwę je barbarzyńskie, chociaż takowe nie są, różne nastawienie. Wyjątkowo nie lubił Hunów. Np nie wydaje mi się, aby Hunowie w rzeczywistości cieli twarze nowonarodzonych dzieci, aby w przyszłości, jeżeli był to chłopiec, nie miał zarostu. O tymże autorze napisze jeszcze przy innej sposobności.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Flavius Aetius
Stały użytkownik



Dołączył: 09 Gru 2006
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Nie 0:52, 17 Gru 2006    Temat postu:

Zawsze możemy potraktować passus o Hunach jako interesujący, aczkolwiek całkowicie wyssany z palca jeden z ekskursów o różnorodnym charakterze, których dzieło Ammiana posiada bardzo wiele.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Magnecjusz Antonius
Pontifex Maximus
Pontifex Maximus



Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 441
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Południowe prowincje Imperium/Kraków

PostWysłany: Nie 1:04, 17 Gru 2006    Temat postu:

Również i ja sądzę, że do dzieła Ammianusa należy podchodzić z pewnym dystansem. Nie ujmując jego niezaprzeczalnym zdolnościom pisarskim, należy zaznaczyć, że jako Rzymianin, nie mógł być raczej za bardzo obiektywny, kreśląc historię ludów spoza rzymskiego kregu cywilizacyjnego. Niektóre stwierdzenia - jak to wspomniane przez innuendo na przykład - czy też mówiące o tym, że Hunowie nie zsiadają w ogóle ze swoich koni i całe życie spędzają na ich grzbietach są "lekko" nagiętymi faktami.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Flavius Aetius
Stały użytkownik



Dołączył: 09 Gru 2006
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 23:12, 22 Gru 2006    Temat postu:

W innym miejscu wspomniałem o rzeczywistym pochodzeniu Ammiana i perspektywie, z której kreśli wydarzenia.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ...::: IMPERIUM ROMANUM :::... Strona Główna -> Barbarzyńcy Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subMildev free theme by spleen & Programosy
Regulamin